زهرا علیاکبری: امروز ایران درگیر بحران جدی آب است. قطع آب شرب در حالی اتفاق میافتد که کشاورزی بزرگترین مصرفکنندهی آب در کشور است و ساختار سنتی ان به نوعی سبب شده غارتی عجیب در این حوزه شکل بگیرد. عیسی کلانتری در سالهای دور وزیر کشاورزی بود و بعدها به ریاست سازمان حفاظت محیط زیست رسید و البته در دولت اول روحانی نیز مسئولیت احیای دریاچهی ارومیه را بر عهده داشت. او معتقد است ایران در مسیری غیرقابل برگشت قرار دارد. تحریم را عامل مهم بروز بحران آبی میداند چرا که در اثر تحریم منابع درامدی ایران از بین رفت و وقتی پولی برای واردات غذا نباشد، فشار بر منابع آبی و کشاورزی برای تامین غذا افزایش مییابد. او در این گفتگو ازخطری گفت که اذربایجان غرب و شرقی و حوضهی آبریز دریاچهی ارومیه را تهدید میکند. از خطرات پیش روی اصفهان گفت و تاکید کرد اصفهان به دست اصفهانها در حال نابودی است . وی از آدرسها غلطی پرده برداشت که با هدف از بین بردن صورت مساله پررنگ میشود. بخش دوم این مصاحبه پیش روی شماست. بخش اول اینجا در دسترس است.
بخش مهمی از آب ایران در بخش کشاورزی مصرف میشود. بسیاری معتقدند تا زمانی که مصرف آب در بخش کشاورزی اصلاح نشود، صرفهجویی در مصرف آب اقدامی است که دستاورد چندانی ندارد. آمارها در حوزهی میزان مصرف آب نیز همین مساله را گواهی میدهد. در خوشبینانهترین حالت هفتاد و پنج درصد آب کشور در بخش کشاورزی مصرف میشود. نکته اما اینجاست که در سالیان گذشته تکنولوژیها و فناوریها در بخش کشاورزی پیشرفتهای زیادی داشته اما ایران از این پیشرفتها به دور بوده است، چرا با وجود بحران شدید آب در ایران توجهی به این بخش صورت نمیگیرد؟
متاسفانه ما سیاستهای مبتنی بر توسعهی پایدار را پیادهسازی نمیکنیم. دید بلندمدت نداریم. فقط به امروز فکر میکنیم و نتیجه میشود همین. از سوی دیگر تحریم دسترسی ما به تکنولوژیهای جدید را دشوار میکند و به دلیل کم شدن منابع مالی، مجبورمان میکند با فشار بر منابع آبی غذای بیشتری تولید کنیم تا جمعیت سیر شوند.
در شرایط فعلی ساختار سنتی کشاورزی در ایران با کدام کشورها قابل قیاس است، کشوری هست که همچنان مثل ما در حال کشاورزی باشد؟
متاسفانه در این حوزه با کشورهایی مثل افغانستان و پاکستان و عراق قابل قیاس هستیم.همین همسایهی ما ترکیه در حال حاضر یکی از پیشرفتهترین کشورهای جهان در حوزهی کشاورزی است. اروپا و امریکای جنوبی محدودیت آب ندارند اما ساختار کشاورزی پیشرفتهای دارند. اروپا محدودیتهایش را با علم مهار کرده. کشورهای شرق آسیای هم همینطور. حتی اردن و مصر هم تغییرات محسوس کردهاند. بررسیها نشان میدهد کشور آذربایجان هم سیاستهایش را تغییر داده و بهسمت توسعه پایدار رفته. اهمیت موضوع برای همهی کشورها مشخص شده اما ما دست روی دست گذاشتهایم.خاطرم هست همان سالهای ابتدایی دههی شصت، عربستان تحت تاثیر انقلاب ما سیاست خودکفایی را در پیش گرفته بود. من که دانشجو بودم که اجرای این سیاستها در عربستان آغاز شد. بعدها در سال ۷۶ همراه آقای هاشمی به عربستان رفتیم ونتایج این سیاست را دیدیم. حالا این سیاستها تحمیلی بود یا از روی نادانی نمیدانم. آنها آمده بودند آبهای فسیلی را از عمق هفتصد، هشتصد و هزار متری کشیده بودند بیرون و کشاورزی را به صورت موقت توسعه داده بودند. با همین سیاست سطح زیر کشت را از حدود هشتصد هزار هکتار به سه میلیون هکتار رسانده بودند. شاید صدها میلیارد دلار سرمایهگذاری کردند اما بعد از اینکه با این کار آبهایشان تمام شد و سرزمینشان خشک شد برگشتند به چهل سال قبل خودشان. در حقیقت هم منابع آبیشان را نابود کردند و هم سرمایههایشان به باد رفت. افتخارشان این بود که به ما گندم صادر میکنند. افتخار میکردند به لحاظ سیاسی که ما خودکفا شدیم. گندم را از کشاورزشان میخریدند ۸۰۰ دلار و به ما میفروختند ۱۵۰ دلار. حالا چرا این را تعریف کردم چون الان ما در همان مسیر هستیم.
البته موضوع ما افتخار و انتخاب نیست. ما مجبوریم این کار را بکنیم. آنها میخواستند بگویند ما پیشرفته شدیم اما ما به دلیل فشارها باید چنین کاری را انجام دهیم. بگذارید آماری مرتبط با این موضوع ارائه کنم که البته متعلق به سال ۱۳۹۶ است، وقتی آقای چیتچیان وزیر بود. پس از این تاریخ دیگر آمارها به روز نشده و خود این موضوع حساسیتبرانگیز است. بر اساس آمارها تزریق منابع آبهای زیرزمینی سالیانه ۱۹.۵ میلیارد مترمکعب است اما برداشت به ۴۷ میلیارد مترمکعب میرسد. این مابهالتفاوت برداشت از کجا میآید؟ از آبهای فسیلی. ما حق نداشتیم حتی همهی نوزده و نیم یا بیست میلیارد متر مکعب آب تزریقی را برداریم اما این کار را کردیم.
نتیجهی این سیاست ورشکستگی آبی ایران بوده، حالا در این فضا تداوم این روند نگرانکنندهتر است.
حتما. ما امروز با تخریب دریاچهها و باتلاقها و تالابها روبهرو هستیم و در اثر این اتفاق ریزگردها بلند شدهاند و شهرها آلوده شدهاند.
ریزگردهایی که در شش ماه دوم سال نفس شهرها را گرفته همه منشا داخلی دارند. از مهر تا فروردین هر چه ریزگرد داریم به علت موضوعات داخلی است. این ریزگردهای شش ماهه اول سال از عراق میآیند. سیاستهای آبی ترکیه سبب شده تالابها خشک شود و گرد و غبار ناشی از خشکی تا مرزهای شرق ما پیش بیاید. دستکاری غلط در طبیعت این وضعیت آشفته را رقم زده. حالا فرقی ندارد این دستکاری از روی فشار باشد یا سیاست غلط. وقتی به عقب نگاه میکنیم میبینیم بعد از اینکه سفارت آمریکا را گرفتند، ما رفتیم زیر تحریم و فشارهای بینالمللی. هنوز جنگ شروع نشده بود. الان نشانهها و تاثیرات این فشارهای چند دههای را میتوانید در جنگلهای زاگرس بینید سالیانه سی تا چهل و حتی پنجاه هزار هکتار از جنگلها با بیماری ذغالی خشک میشوند. علت همان سیاستگذاری غلط و دستکاری اشتباه در اکوسیستم و محیط زیست است. آمدیم اشکوبهای زیر زمینی را شخم زدیم. خاکهایشان را فرسایش دادیم. وقتی خاک دچار فرسایش شد و پوششهای کوهستانی خاک در مناطق مرکزی کشور از بین رفت درخت ماند و سنگ مادر. در طول سالیان دیگر باران به اندازهی کافی لای سنگها نفوذ نکرد و درختها سال به سال ضعیفتر شدند. ادامهی اشتباهات در سی سال و چهل سال سبب شد بیماریای که با درختان بلوط دهها هزار سال همزیستی مسالمتآمیز داشت، به علت ضعف درخت غالب شود. طرحهای سنابل یک و دو سه که اول انقلاب اجرا شد جنگلهای بلوط را به این روز انداخت. امروز بیماری ذغالی دارد درختها را میبلعد.
شما به موضوع فرسایش و از بین رفتن خاک اشاره کردید، قاچاق خاک از ایران تا چه حد در بحرانی کردن فضا موثر است؟
این یک آدرس غلط است.
از چه منظر؟
توضیح میدهم. ببینید اصلا میخواهند با این حرفها سیاستها را لوث کنند. قاچاق خاک بد است این را همه قبول دارند. من هم شخصا طرفدار صادرات هم خاک نیستم. این به کنار اما طبق آمارهای مراکز تحقیقات منابع طبیعی و بینالمللی میزان فرسایش خاک در کشور سالیانه دو میلیارد تن است. کل خاکی که از ایران و حتی از هرمز قاچاق میشود، پنجاه هزار تن نیست. حالا باید برای کدام نگران بود؟ اصلا قاچاق خاک با کدام کشتی قرار است اتفاق بیفتد؟ قاچاقچی مگر چقدر خاک میتواند ببرد؟ میزان قاچاق خاک در قیاس با فرسایش دو میلیارد تنی اصلا قابل توجه نیست.
پس معتقدید مانور روی این مساله با اهداف خاص صورت میگیرد؟
بله. ما حتی اگر یک میلیون تن هم صادرات خاک داشت باشیم، چه قانونی و چه قاچاق، در قیاس با حجم فرسایش بسیار اندک است حال آنکه میزان صادرات و قاچاق خاک حتی کمتر از بیست هزار تن است. با این مانورها روی مسالهی صادرات خاک، اذهان را از موضوع اصلی منحرف میکنند. این حرفها بیشتر از سوی مقامات دولتی و شبه دولتی اعلام میشود تا کسی فرسایش و از بین رفتن دو میلیارد تن را نگاه نکند و همهی توجهها به یک موضوع بیاهمیت جلب شود. باز هم تاکید میکنم نباید آن اتفاق بیفتد اما این طرف قضیه بر سر دو میلیارد تن است.
برای پیشگیری از فرسایش خاک چه سیاستهایی باید در دستور کار قرار بگیرد؟
بخش اعظمی از فرسایش خاک مربوط میشود به فشار شخم زدن برای کشاورزی. یک بخش هم به بالا بودن جمعیت دام در قیاس با توان مرتع برمیگردد چرا که در این حالت امکان رشد گیاه نیست و وقتی پوشش گیاهی نباشد فرسایش خاک شدت میگیرد.
شما وقتی دو میلیارد تن خاک فرسایش یافته را به وسعت کشور تقسیم کنی و به حجم دربیاوری میبینی سالیانه هفت دهم میلیمتر فرسایش در این کشور اتفاق میافتد. این در حالی است که در اقلیم ما چهل تا پنجاه سال طول میکشد تا یک میلیمتر خاک تشکیل شود. یعنی ۲۵ تا سی سال طول میکشد تا هفت دهم میلیمتر خاک در کشور تشکیل شود اما ما در یک سال آن را از بین میبریم. عمق متوسط خاک ما در ایران ۲۲ سانتیمتر است. ما از همه طرف به جان طبیعت افتادیم. وضع جنگلهایمان همین است. وضع خاک همین است و وضع آب از همه. سیاستهای کلان کوتاهمدت در حال نابود کردن طبیعت است. بخشی از این اون سیاستها اشتباه است و بخشی اجبار. در حقیقت اگر ما در سیاستهای بینالمللی تجدید نظر نکنیم مجبور به ادامهی این مسیر اشتباه خواهیم بود.
امروزه ما با بحران شدید کمآبی روبهرو هستیم. باز شدن پای بحران به شهرها و قطع آب شرب و ... سبب شده توجه به این حوزه بیش از پیش افزایش یابد. مثلا واکنشها به تصاویری از دریاچهی خشک شدهی ارومیه منتشر شد، بسیار زیاد بود. پانزده سال پیش دولت وقت از برنامهاش برای احیای دریاچه سخن میگفت اما...
امروز که وضعیت به مراتب بحرانیتر از آن زمان است.
بله. بحرانیتر است. مشخصا میخواهم بپرسم اینجا هم اصرار بر تداوم کشت مانع احیای دریاچهی ارومیه شد؟ همان سال ۱۳۹۲ آقای چیتچیان وقتی برنامههایش برای وزارت نیرو را ارائه داد تاکید کرد احیای دریاچه پانزده سال طول میکشد و یکی از مهمترین راهکارها کاهش سطح زیر کشت است.
دکتر روحانی در این حوزه خوب عمل کرد. ۲۷ سیاست برای احیای دریاچهی ارومیه تدوین شد که یک بند آن کاهش پنجاه هزار هکتاری سطح زیر کشت بود. اتفاقا به دلیل عوارض و شرایط این یک سیاست از سوی ایشان کنار گذاشته شد و دریاچه افتاد در مسیر احیای پانزده ساله.
این روند چطور متوقف شد؟
شهریور ۱۴۰۰ دولت آقای روحانی دریاچهای را که در سال ۱۳۹۳ زیر یک میلیارد متر مکعب آب داشت، با سه میلیارد و هشتصد میلیون متر مکعب آب به دولت رییسی تحویل داد.
در شهریور ماه امسال با وجود عملیاتی شدن انتقال آب زاب دریاچه یک میلیارد و هفتصد میلیون متر مکعب آب دارد. این در شرایطی است که سالیانه ۵۰۰ میلیون متر مکعب آب وارد دریاچه میشود. همین انتقال آب زاب هم از برنامههای دولت روحانی بود. اگر برنامههای احیای دریاچه با دست فرمان دولت روحانی ادامه پیدا میکرد، باید در پایان پانزده سال آب دریاچه به ۱۴.۷ میلیارد مترمکعب میرسید. این رقم تراز اکولوژیکی دریاچه است. الان خطر این است که دریاچه تبدیل به پلایا شود یعنی عمق نگیرد. اگر عمق نگیرد دیگر دریاچه مرده است. متاسفانه در دولت آقای پزشکیان هم توجهی به این مساله نمیشود. همان سیاستهای دولت آقای رییسی در حال تداوم است.
نکتهی عجیب این است که سطح زیر کشت هم در این سالها با وجود اجرای برنامهی احیا افزایش پیدا کرده. درست است که برنامهی کاهش سطح زیر کشت کنار گذاشته شد اما چرا افزایش اتفاق افتاد؟
متاسفانه این تداوم همان سیاست اشتباه است. همه چیز دست به دست هم داده تا دریاچه به این روز بیفتد. ۲۶ سیاست طراحی شد که یکی از انها انتقال آب رودخانهی زاب با تونل ۳۷ کیلومتری به دریاچه است. برای احداث این تونل ۵۵۰ میلیون دلار سرمایهگذاری شد تا آب به دریاچه برگردد اما همین بهار سال گذشته بیش از ۶۰۰ موتور پمپ در مسیر گذاشته بودند و برای کشاورزی آب برداشت میکردند. این آب حق دریاچه بود. در این حد هم توجه نمیشود. حالا ما مدام میگوییم خطر پلایا شدن و مردن دریاچه وجود دارد. اگر املاح دریاچه در آب حل نشود، همهچیز از دست رفته و دیگر دریاچه مرده. نگرانی ما از مردن دریاچه جدی است. این اتفاق در اثر بیتوجهی دولت آقای رییسی و دولت پزشکیان در حال رخ دادن است چون حقآبهها را ندادهاند. دریاچه حقابهای دارد. حقابهاش اولویت دارد بر کشاورزی. از بعد بینالملی هم اگر آب محدود باشد و مجبور به انتخاب بین محیط زیست و کشاورزی شویم، بعد از آب شرب، محیط زیست مقدم است بر کشاورزی. اما در ایران چه کردیم؟ آبی که از زاب میرفت به عراق را برگرداندیم و به جای رساندنش به دریاچه با ۶۰۰ موتور پمپ گذاشتیم در مسیر و آن را برداشت میکنیم برای کشاورزی. هیچ کسی هم نمیگوید بالای چشمت ابروست. اخیرا مجبور شدند جمع کردند. در دولت آقای روحانی مسیر کانال را م