کیاوش حافظی: جامعه ایران در دی ماه ۱۴۰۴ یکبار دیگر شاهد اعتراضات و ناآرامیهای خیابانی بود. درباره این گونه اتفاقات کم سخن گفته نشده است؛ جریانهای مختلف قصهگویی خود را داشتهاند. اما، در میان این همه قصههای سیاسی و رسانهای، آنچه غایب بود، روایتهای پژوهشگرانه و علمی افرادی بود که با عینک دانشگاهی خود به رویدادها نگاه کردهاند؛ افرادی که با عینک خاص خود، دیدهها و شنیدهها را مثل نوک کوهی یخ میبینند که از سطح اقیانوس بیرون زده است. روایت از آنچه در زیر اقیانوسِ جامعه میگذرد، نیازمند نگاه موشکافانه خبرگان دانشگاهی است.
ازاینرو، خبرآنلاین در میزگردی از دو استاد سرشناس علوم اجتماعی و سیاسی دعوت کرد که رویدادهای اخیر را واکاوی کنند. در یک طرف، مقصود فراستخواه جامعهشناس خشم اجتماعی را از رهگذر روانشناسی مراحل ۱۰گانه خشم اجتماعی توضیح میدهد.
در طرف دیگر محمدمهدی مجاهدی، استاد علوم سیاسی از احساس بیقراری اجتماعی روایت میکند که یک معنای آن تلاطم و معنای دیگر آن بیقراردادی اجتماعی است.
آنچه این دو تحلیلگر بدان معتقدند ناکارآمد بودن قصههای اجتماعی و تاکید بر شکلگیری قصه جدید اجتماعی است. به تعبیر آنها در زمان «ازدسترفته» (به تعبیر فراستخواه) یا «وقت اضافه» (تعبیر مجاهدی) رفراندوم تنها قصهای است که شاید بتواند دعوت مجددی به سوی دولت-ملت باشد.
مشروح این میزگرد را در ادامه بخوانید؛
****
*ناآرامیهای اخیر را با چه مفهومی میتوان توضیح داد؟ به آن په باید گفت؟ جنبش اجتماعی، آشوب، انقلاب یا ...؟
مجاهدی: در مورد استفاده از ظرفیتهای مفهومی جامعهشناسی سیاسی و علوم سیاسی باید مقداری محتاطانه برخورد کرد؛ چرا که گاهی اوقات این اصطلاحات، باردار و داوریهایی در خود دارند که با به کار بردن هر یک از آنهاناخودآگاه وارد فضای تحلیل میشویم و این داوریها آرامآرام بر مسیر تحلیل اثر میگذارد.
از سال ۱۳۹۶، جامعه ما محل بروز بیقراریهای رفتوبرگشتی و به تعبیری «آکاردئونی» شده است؛ وضعیتی که دامنه بیقراری در آن باز و بسته میشود و در عین حال حالتی تناسخی دارد، بدین معنا که هر نوبت که باز میشود و چهره میگشاید، ما با صورت جدیدی مواجه میشویم. به نظر میرسد این روند رفتوبرگشت، باز و بسته شدن و در عین حال با چهرهای جدید ظاهر شدن و سخن گفتن، پدیدهای است که ما حداقل از سال ۸۸ به اینسو، و بهطور فشردهتر از سال ۹۶ تاکنون، با آن سروکار داریم.
باید بتوانیم این رفتوبرگشتی بودن و آشکار شدن به زبانها و چهرههای مختلف را تا حد امکان در یک الگوی تحلیلی، ولو نه یک تئوری فراگیر، توضیح دهیم. من در همان سالها کوششی کردم و آن را با عنوان «بیقراری طبقه عمودی» نوشتم و منتشر کردم. از سال ۹۶ تا الان چند نوبت این الگوی تحلیلی مجال آزموده شدن پیدا کرده و به نظر میرسد تا حدود قابل قبولی هم قدرت تبیینی و هم قدرت پیشبینی خود را به محک آزمون زده است.
مجاهدی: از سال ۹۷ جمعیت فقرای دو برابر شدهاند/ ریزش طبقه متوسط به طبقات فروتر نگرانکننده است
خلاصه این الگو این است که ما با جامعهای مواجه هستیم که اقتصاد سیاسی آن شاهد یک فروریزش یا -اگر مجاز باشیم از اصطلاحات زمینشناختی استفاده کنیم- یک «فرونشست طبقاتی» است. در الگوی کلاسیک قشربندی و طبقهبندی اجتماعی، ما طبقاتی را داریم که به شکل استعاری یکی پس از دیگری روی هم قرار میگیرند و نظمی افقی دارند؛ اما اکنون با پدیدهای مواجهیم که تقریباً از سال ۱۳۹۷ به اینسو، جمعیت فقرای آن دو برابر شده و ریزش طبقه متوسط به نرخ بیسابقهای رسیده است؛ بهنحویکه فشار ریزش طبقه متوسط به طبقات فروتر، در آمارها کاملاً به شکل نگرانکنندهای منعکس میشود. این وضعیت همزمان است با اعمال تحریمهای جدیدی که بعد از فروپاشی برجام سرعت گرفت.
اتفاقی که اینجا میافتد این است: کسانی که پیشتر شبکه ارتباطی، معنایی و انتظاراتشان را در یکی از طبقات اجتماعی شکل داده و با آن خو گرفته بودند، نه بهمرور، بلکه تقریباً به شکل ناگهانی به طبقات فروتر ریزش میکنند. بیرونیترین جلوه آن، تغییر در محل زندگی، تغییر الگوی کار، خوراک، آموزش و اوقات فراغت است. کسی که خو گرفته بود در طبقه میانی زندگی خود را در همه این حوزهها به شیوههای خاصی اداره کند و انگارهها و انتظاراتش از جهان آنجا شکل گرفته بود، ناگهان خود را در وضعیتی میبیند که ناگزیر است هم از نظر محل اقامت جایگاهش را تغییر دهد و هم به شیوههای زیستی خوشآمد بگوید که با آنها آشنا نیست. برای مثال، کسی که در منطقه ۳ تهران زندگی میکرد، ناچار است به منطقه ۱۴ مهاجرت کند؛ یا اگر سالی سه بار به سفرهای نسبتاً پرهزینه میرفته، حالا ناچار است به سالی یک بار و در حد پارک بیرون شهر اکتفا کند.
همه طبقات در چیز یک وجه اشتراک پیدا کردهاند؛ از جایی که هستند ناراضیاند و منزلت خود را گرفتار فرونشست میبینند
در واقع اتفاقی که میافتد این است که بهمرور یک وضعیتِ «سیاهچالهمانند» شکل میگیرد که اقشار یا طبقات مختلف جامعه در آن بلعیده میشوند و این، طبقهای را شکل میدهد که میتوان به شکل استعاری به آن گفت: «طبقه عمودی». از همه طبقات کسانی در آن عضو هستند و وجه اشتراک آنها دیگر این نیست که به لحاظ درآمدی یا مالکیت ابزار تولید با هم مشترک باشند، بلکه اشتراکشان در این است که از جایی که هستند ناراضیاند؛ یعنی منزلت خود را گرفتار پدیده فرونشست میبینند. کسی که مثلاً در طبقه فوقانی بوده و الان دو طبقه پایینتر است؛ هرچند هنوز وضعش از کسی که پایینتر از او قرار گرفته بهتر است، اما نسبت به جایگاه پیشین خود احساس بیمنزلتی و ازخودبیگانگی میکند.
هر طبقهای که دچار بیقراری شود، طبقات دیگر را به نارضایتی فرامیخواند
این نارضایتی، عنصر مشترک یا هویتبخش به اعضای این طبقه جدید است. حال این پتانسیل کجا فعال میشود؟ هر بخشی از این طبقه عمودی به محرکهایی حساس است که احتمالاً بخشهای دیگر لزوماً به آن محرکِ مستقیم حساس نیستند؛ اما هر بخشی از این طبقه که گرفتار بیقراری شود، این بیقراری را به بخشهای دیگر سرایت میدهد. چرا؟ چون نارضایتیهای مشترک در طبقات دیگر را فرامیخواند. لذا ممکن است اینبار از صنف بازاریان شروع شود و به اصناف دیگر سرایت کند؛ چنانکه در سال ۹۶ از مالباختگان مؤسسات اعتباری شروع شد، سال ۹۸ از معترضان به قیمت بنزین، و سال ۱۴۰۱ از معترضان به منزلت اجتماعی خانمها. اما میبینید که این وضعیت خیلی زود خاصیت سرایتکنندگی مییابد و دیگران را هم فرامیخواند.
نام وضعیت کنونی بیقراری است و در ماههای آینده دوباره شاهد آنها خواهیم بود
به نظر میرسد این به چند زبان سخن گفتن، به چند چهره ظاهر شدن و رفتوبرگشتی بودنِ این اعتراضات -که من ترجیح میدهم آنها را بیقراری بخوانم- پدیدهای است که با آن مواجه بودیم و به احتمال زیاد، با فواصل کمتر در ماههای آینده نیز با آن مواجه خواهیم بود.
*آقای فراستخواه! آقای مجاهدی در انتها به رویدادهای سالهای گذشته اشاره کردند. شما چه چیزی در این اتفاقات امسال را مشابه یا متفاوت از سالهای گذشته میدانید؟
فراستخواه: من ابتدا میخواهم دو سویه مسئله را تفکیک کنم. یک سویه، سویه بهاصطلاح استراتژیک است؛ یعنی بهطور خاص مسئله سیاسی است با حاکمیت و قدرت ارتباط دارد. در این سویه، دولتهای متخاصمی وجود دارند که میخواهند از مسائل اجتماعی و سیاسی ایران استفاده کنند؛ دولت متخاصمِ آمریکای ترامپی، اسرائیلِ نتانیاهویی، بعد گروههای سرنگونیطلبی که میخواهند به قدرت برسند، رسانه دارند، بازنمایی میکنند و میدان را برای فعالیت خود مناسب میبینند. اما بحث من اصلاً این نیست. این سویه سیاسی و استراتژیک مسئله است که میتوان درباره آن بحث کرد و در میدان حضور دارد. من میخواهم سویه اجتماعی مسئله را ببینم. فکر میکنم توضیحات شما و آقای دکتر هم در همین زمینه بود و من نیز سعی میکنم در همین سیاق، درک دانشآموزی خودم را عرض کنم.
فراستخواه: دال مرکزی اتفاقات سالهای اخیر خشم اجتماعی و خشم انباشتهشده است
توضیح آقای دکتر از نظر طبقاتی خیلی جالب بود، اما من مسئله را فقط طبقاتی نمیبینم؛ چیزی که من میبینم «خشم اجتماعی» و یک نوع خشم انباشتهشده است. دال مرکزی آن «خشم» است. ما با یک پریشانحالی اجتماعی و درماندگی اجتماعی مواجهیم که به شکلهای مختلفی ظاهر شده است. همانطور که آقای دکتر گفتند، از سال ۸۸، ۹۶، ۹۸، ۱۴۰۰، ۱۴۰۱ تا به امروز، جامعه مدام امواج مختلفی داشته که در واقع شرارههای خشمی است که شکل گرفته است.
این پریشانحالی در مقابل چیزی است که میتوان به آن رفاه اجتماعی یا بهطور دقیقتر کامیابی اجتماعی گفت؛ چیزی که ما به آن نیکبود فاعلی subjective well-being میگوییم. یعنی جامعه میخواهد با مردم در حکم «سوژهها» رفتار کند؛ شهروندانی که هر یک سوژهای هستند، فاعلِ شناسایِ عالماند، میخواهند زندگیشان را خودشان تعریف و پیجویی کنند و مطلوبیتها و آرزوهایی دارند. این ۹۱ میلیون نفر جمعیت ایران، سوژههایی هستند که میخواهند زندگیشان را تعریف و نیازهایشان را تأمین کنند.
وقتی این نیکبود فاعلی وجود ندارد، حکمرانی که اساساً موضوعیتش تأمین همین امر است، دچار چالش میشود؛ بهویژه برای گروههای اجتماعی مختلف و گروههای نوعاً رویتناپذیری که دیده نمیشوند، «دیگری» و طرد شدهاند. اینها در وضعیتهای بسیار پیچیدهتر، مسئلهمند و آسیبناکی قرار دارند.
توضیحی که میتوانم بر مبنای یک شرححال اجتماعی بدهم این است که این پریشانحالی اجتماعی دو دوره دارد: دوره نهفتگی و دوره آشکارگی. هر یک از این دو دوره نیز پنج مرحله دارند.
دوره نهفتگی پریشانحالی اجتماعی؛ ناکامی، نارضایتی، بیاعتمادی و ناامیدی
اول، دوره نهفتگی این پریشانحالیهاست. مرحله اول آن «ناکامی» است. مردم احساس ناکامی میکنند. ما این را در سالهای ۸۸، ۹۶، ۹۸و ... میبینیم. ناکامی یعنی نداشتن مسکن، شغل دلخواه، منزلت اجتماعی، سبک زندگی، حرمت، حقوق، ارتباطات و رسانه. وقتی مجموعه اینها نیست و حس نیکبود فاعلی وجود ندارد میبینیم یک احساس ناکامی شکل میگیرد.
این احساس ناکامی ابتدا به شکل «نارضایتی» نشان داده میشود. نارضایتی معطوف به بیرون است و میخواهد خود را ابراز کند. مرحله سوم این است که به کجا باید چنگ زد؟ وقتی سرمایههای اجتماعی، همبستگی، پیوند وجود نداشته باشد و مشارکت فرسایش پیدا کند؛ به آینده، دولت، سیاستها و نهادهایی که بتوان از طریق آنها شفقتی دید و پیوندی برقرار کرد «بیاعتمادی» شکل میگیرد
وقتی جامعه این سه مرحله را هم رد میکند، به مرحله «ناامیدی» میرسیم. این حس ناامیدی نیز وقتی هیچ سیاستی و هیچ پشتیبانی اجتماعی وجود نداشته باشد، جامعه را به مرحله «اندوه اجتماعی» پرتاب میکند. پس آخرین مرحله پنجم نهفتگی پریشانحالی جامعه ایران در این چند دهه «اندوه اجتماعی» است.
دوره آشکارگی آشکارگی پریشانحالی؛ شکوه، شیون، ضجه، تروما و پرخاش
از آن به بعد وارد دوره آشکارگی میشویم که آن هم پنج مرحله دارد. این دوره ابتدا با یک «شِکوه اجتماعی» شروع میشود؛ اندوه انباشته در ذهن و روح خلایق، ابتدا به شکل یک شکوه اجتماعی و مانند یک موزیک متن در ذهنیت جامعه شکل میگیرد. من در مطالعات محدودی که در این دو سه دهه داشتم از نزدیک با کارهای مخصوصا کیفیتر مواجه میشدم. اینجا وقت این گونه پیمایشها، گزارشهای اجتماعی، نهادهای اجتماعی و رسانههای مستقل است. این شکوه اگر رسانههای مستقلی وجود داشته باشد، پیمایشهای جدی صورت بگیرد، مراکز پژوهشی مستقل از حاکمیت وجود داشته باشد ای این مسائل که به شکل حرفه دنبال شوند این شکوه اجتماعی می تواند در آنجا بازنمود پیدا کند، سیاستهایی تعریف شود، راهحلهایی پیدا شود.
اگر این اتفاق نیفتد شکوه سیاسی به یک «مویه سیاسی» یا «شیون سیاسی» تبدیل میشود. اینجا جای نظام حزبی خالی است که بیاید و برای این شیونها برنامه دهد و با گردش قدرت، رضایت مردم را جلب کند. اگر در مرحله شیون هم پاسخی داده نشود، وضعیت تبدیل به «ضجّه سیاسی» میشود. در این مرحله مناقشهها و مطالبات بیشتر است. ما در سالهای گذشته این مسیر را نه به صورت خطی اما با یک فرازونشیب میدیدیم. بیشتر آلترناتیوها و گروههایی که میخواهند جایگزین شوند بیشتر میتوانند از این مسئله استفاده کنند و پاسخ دهند. همه اینها بخشی از هوشمندی اجتماعی است که جامعه برای خودش یک سازوکارهایی برای زندگی دارد و از این طریق میآید برای مسائل راه حل پیدا میکند.
متأسفم که بگویم اگر مرحله ضجه هم از طریق مدنی و گردش قدرت حل نشود (که به دلیل ساختار متصلب، ناشنوایی سیستماتیک و شکاف دولت-ملت حل نشد)، تبدیل به «تروما» میشود. تروما وضعیتِ «ذهنِ زخمی» جامعه است؛ مردم احساس قربانی بودن میکنند. تروما وضعیتی بسیار نفرینشده و مسموم است که مثل خوره به جان اجتماع میافتد و جامعه را از درون میپوساند.
با وجود تروما، قانون صیانت نفس و تقلا برای زندگی همچنان وجود دارد. این تقلاها و «مومنتوم» های (تکانههای) اجتماعی نمیگذارند تروما در حالتِ درخودفرورفتگی باقی بماند. لذا تروما به نقطهای میرسد که دوباره از درونش خشم بروز میکند. به نظرم جامعه ما متأسفانه به این دوره پرتاب شده است. اکنون به مرحلهای رسیدهایم که «پرخاش» و میل به خشونت وجود دارد و حتی متناظر با آن، میل به اقتدار؛ یعنی میلی وجود دارد که یک نیروی مقتدر بیاید تا فرد بتواند به کمک او خشمش را ابراز و ناکامیهای مرحله اولش را جبران کند.
به نظر من، ما در چنین وضعیتی قرار گرفتهایم. میخواهم به عاملان اجتماعی را در اینجا توضیح دهم: اینکه این عاملان چه میتوانند بکنند. موضوع دیگر مسئله زمان است. ما سه سه زمان داریم؛ «زمان طلایی»، «زمان حساس» و «زمان ازدسترفته». مطالعات و شواهدی که طی این سه دهه گرد آوردهام به من کمک کرده که هنوز میتوان توضیح داد که عاملان (مثلاً حاکمان، رقیبانشان، مخالفان، نهادهای مدنی، اجتماعی، محلی، صنفی، حرفهای) چگونه میتوانند عمل کنند و در کدام زمان قرار دارند.
مجاهدی: جامعه ایران دچار بیقراری شده است؛ یک معنای آن تلاطم و معنای دوم بیقراردادی اجتماعی است
* برگردیم به دکتر مجاهدی. در کلام دکتر فراستخواه چند موضوع بود. یکی حل مناقشه و دیگری اینکه گفتند یک ناشنوایی سیستماتیک وجود دارد. در یک چنین وضعیتی چه کار باید کرد؟ فکر میکنم شما هم در این رابطه یک سری دادههای میدانی داشته باشید ...
مجاهدی: وجه مهمی در این بیقراریها وجود دارد که مستقیماً با «روانشناسی اجتماعیِ بیقراریها» سروکار دارد و در غیاب یک تصویر نسبتاً گویا از این وجه روانشناختی-اجتماعی، هر تحلیلی میتواند گمراهکننده باشد. بخش مهمی از تحلیل آقای دکتر در واقع تدارککننده و تمهیدکننده همین تحلیل روانشناسانه اجتماعی است که ما بهشدت به آن نیازمندیم.
من برای اینکه پیوندی بین آن الگویی که پیشنهاد کردم، و الگوی روشنگری که دکتر فراستخواه پیشنهاد کردند برقرار کنم، میخواهم از این مفهوم «بیقراری» کمی بیشتر استفاده کنم. بیقراری در این الگو به دو معناست که تصادفاً در زبان فارسی با یک واژه تعبیر میشوند و هر دو میتوانند مراد ما باشند: یکی «بیقراری» به معنای تلاطم و ناآرامی؛ بیقراریای که البته تا حدود زیادی مدرج است و به انحا و اشکال مختلف خود را نشان میدهد. مثلاً در همین پنج مرحله دومِ الگوی پیشنهادی دکتر فراستخواه، ما انواع و اقسام این بیقراریها را میبینیم؛ یعنی میتواند ضعیف یا شدید، در سطوح مختلف خودش را نشان دهد.
اما معنای دیگر «بیقراری»، که «برهمخوردن قرارداد اجتماعی» است («بیقراری» به مثابه نبود قرار). جامعه ما به این معنا احساس «بیقراری» میکند. راههای ترمیم قرارداد اجتماعی البته معمولاً نبایستی خشونتآمیز باشد، اما وقتی آن راهها یکی پس از دیگری کمابیش به نتایج رضایتبخشی نمیرسند—و من روی کلمه «رضایت» اینجا تأکید میکنم—آنوقت بهمرور احساس بیقراری توأم میشود با یکنوع ناامیدی (همانطور که اشاره کردند) از اینکه مسیرهای متعارف ممکن است به یک نوع تجدیدِ قرار منتهی شود. در نتیجه، روح جمعی جامعه به این فضا منتقل میشود که این قرارداد اجتماعیِ ازدسترفته را باید از طرق دیگری تمهید، تدارک و استدراک کرد.
به نظر میرسد اینجا اگر حکومت صورتمسئله را در حوزه بیقراری (به معنای «ناآرامی» بفهمد) و از این وجه دوم (یعنی بیقراری معادل «بیقراردادی») غافل شود، آنوقت احتمالاً به راهحلهایی اکتفا خواهد کرد که آن راهحلها حتی اگر کفایتی داشته باشند، کفایتشان صرفاً به فرونشاندن موقت ناآرامیها برمیگردد. یعنی بیقراری را تنها به معنای ناآرامی میبیند و راه حل آن جنبه تسکین آلام، یا حداقل عدم بیانگری دردها را دارد؛ که به یک معنا سرکوب است: سرکوب دردها، سرکوب صداهای برآمده از آن مراحلی که در بخش اولِ آن مدل اشاره کردند. در صورتی که این بخش دوم یعنی بیقراری به معنای ازدسترفتنِ قرارهای متقابل جامعه و حکومت هم اگر تدارک و جبران شود، میتواند راهحل بلندمدت این بیقراریها باشد.
چرا قرارداد اجتماعی بر هم میخورد؟
جایی که قرارداد اجتماعی خودش را بیش از هر جای دیگری نشان میدهد، دو جا و دو عرصه است:
یک عرصه، عرصه بازنمایی و نمایندگی تنوعاتی است که جامعه در واقع برساخته آن تنوعات است. اگر بخشهایی از این تنوعات، به اندازه سهمی که در ساختهشدن جامعه دارند، در عرصه عمومی بازنمایی و نمایندگی نشوند، شما قطعاً با برهمخوردن قرارداد اجتماعی مواجه خواهید بود. یک بخش آن رسانه است (همه آن رسانه نیست)؛ اینکه رسانه مخاطب خودش را کدام بخش از جامعه میداند و اینکه رسانه بیانگر یا بازتابدهنده صداها، خواستها، نیازها و تمناهای کدام بخش از جامعه است. این موضوع شاخصبندیهای خیلی آشکار و قابل ارزیابی دارد؛ مثلاً در پیمایشهای پیاپی «ارزشها و نگرشهای ایرانیان»، بهخوبی میتوان این نادیدهگرفتهشدن بخشهای مهمی از جامعه را به شکل تحلیلی از دادهها بیرون کشید. کاری که برخی از همکاران ما بهخوبی صورت دادند و منتشر هم شده اما متأسفانه شاید بهخوبی به آنها توجه نشده و خوانده نمیشود.
سند برنامه و بودجه، آینه قرارداد اجتماعی است
بخش دوم از عرصههایی که خیلی خوب میتواند ازدسترفتن قرارداد اجتماعی را آشکار کند، «سند برنامه و بودجه» است و این شاید ملموسترین بخش از آن عرصههای بازنمایی قرارداد اجتماعی است. اینکه چه سهمی از ثروت عمومی در بازه یک سال صرف چه اهداف و اموری میشود، نشاندهنده این است که به چه چیزهایی اولویت داده شده و چه چیزهایی از اولویت خارج شده است. به هر حال این حرکتی بود که در دولت دوازدهم شروع شد برای اینکه سند برنامه و بودجه آشکارا در معرض دید عموم و در معرض تحلیل قرار بگیرد. شما میدانید پیش از آن، ارقام و سرفصلهای برنامه و بودجه آشکارا منتشر نمیشد، اما از آن به بعد ما تحلیلهای دقیقتری داریم از اینکه چطور اجزای قرارداد اجتماعیِ پیشین بهمرور تحلیل رفتند، بخشهایی فراموش شدند و بخشهایی کاملاً نامتوازن برجسته شدند.
گاهی تعریف از «خیر عمومی» آنقدر محدود میشود که معنایش «خیر خصوصی» است
در واقع میدانید اینجا آن چیزی که از دست میرود، احساس انصاف و عدالت است. عدالت نه به یک معنای خیلی غیرقابلدسترس و تخیلی؛ بلکه عدالت به معنای فهمپذیر و شاخصهپذیرش، دستکم در سه حوزه باید درک، لمس، زندگی و زیست شود:
۱- یکی از آنها «بهرسمیتشناختهشدن» و دیدهشدن است. معنای آن این است که خیر عمومی چقدر شمول دارد و چه دامنهای از تنوعات را شامل میشود؟ گاهی اوقات تعریف و تحقق خیر عمومی آنقدر محدود میشود که دیگر کمکم همان «خیر خصوصی» است؛ یعنی چندان فرقی نمیکند و شما به آن خیر خصوصی هم خیلی خطا نکردهاید.
۲- حوزه دوم در واقع بازنمایی و نمایندگیِ این تنوعات و تکثرات در «ساختِ سختِ قدرت» است. یعنی این تنوعات و تکثراتی که جامعه ایران باید در ساخت سخت قدرت نمایندگی و بازنمایی شوند. یعنی هم باید سخن، خواستهها، نیازها و تمنیات آنها در ساخت سخت قدرت بازنمایی شود و هم باید واجد نمایندگی باشند؛ مثلاً در شوراها، در مجلس، در عرصههای رقابتی انتخابات ریاستجمهوری و غیره.
۳- ساحت سوم -که در واقع ضلع سوم برقراری عدالت است- ساحت «بازتوزیع منافع» برآمده از گردش چرخه قدرت است. چرخه قدرت و ثروت که میگردد، منافعی تولید میکند و این منافع البته بر اساس سرمایهای از جان و روان و مجموعهای از ازخودگذشتگیها و ابتکاراتِ همه این تکثرات به دست آمده است. بنابراین حاصل چرخه قدرت و ثروت، هرچه که هست، منافعی که به دست میآید باید بازتوزیع شود و این بازتوزیع باید بر اساس همان بازنمایی و نمایندگی، و البته پیش از آن «بهرسمیتشناختن» این تنوعات شکل بگیرد.
وقتی این عرصهها تنگ، نامتقارن و نامتوازن میشود، فراموش میشود یا از دست میرود، آنوقت البته آن قرارداد اجتماعی به این معنا از هم میپاشد که: «دیگر هرچه که هست عادلانه نیست؛ آنچه بر ما میرود عادلانه نیست، منصفانه نیست.» بنابراین تقاضا برای تجدید قرارداد اجتماعی شکل میگیرد. آنوقت این تقاضا اگر از مجاری خودش—چنانکه آقای دکتر فراستخواه اشاره کردند—و در مراحل خفیفتر پاسخهای مناسب و متناسب نگیرد، به ترازهای بالاتر منتقل میشود. در ترازهای بالاتر هم البته میشود پاسخهایی به آن نیازها، خواستهها و مطالبات داد، اما اینبار دیگر پاسخها حتماً گرانتر و دشوارتر خواهند بود.
*آقای دکتر فراستخواه! من این پاسخها را کنار آن سه زمانی که شما گفتید قرار میدهم. چه نسبتی بین اینها وجود دارد؟ چه نوع پاسخهایی تاکنون داده شده و در چه زمانی؟
*فراستخواه: متأسفانه انتظار پاسخی نیست؛ هنوز نمیخواهند این خشم را به رسمیت بشناسند. یک مافیای قدرت و یک الیگارشی وجود دارد که اساساً دیگر نمیخواهد قراردادهای اجتماعی را روزآمد و اصلاح کند و وضعیت کاملاً پیچیدهای است.
ما در مطالعاتمان بحثی به نام «قلدرمآبی» Bullying داریم. مثلاً فرض کنید در محله یک تعداد آدمهایی قلدری میکنند. در حوزهی سیاست، در این چند دهه شاهدیم که یک نوع «قلدرمآبی» اتفاق افتاده است؛ یک نوع قلدرمآبی سیاسی که پشت آن البته رانتها و انحصارات قرار دارد. در خصوص همان انحصارِ قرارداد اجتماعی که دکتر مجاهدی مطرح کرده بودند، بحثهایی وجود دارد که اساساً همه از ابتدا برابرند، اما به نظر من نابرابری هم از ابتدا شکل گرفته است.
فراستخواه: سال ۸۸ در یک زمان حساس قرار داشتیم؛ الان در زمان از دست رفتهایم
[میگویند] «همه از آخر میترسند، عبدالله از اول میترسد». کار ما در واقع یکطوری شکل گرفته که دوباره تنظیم مجدد (Reset) این وضعیت، به معنای از دست دادنِ خیلی موقعیتها و منافع برای یک گروه اقلیت است و این گروه چنین چیزی را نمیخواهد. یعنی به این معنا که دوباره بیاید عدالت و میزان را ایجاد کند؛ که لازمهی آن یک نوع از دست دادنهاست و هزینههای بزرگی دارد.
اینجاست که من عرض کردم آن زمان از دست رفته است؛ یعنی حتی زمان حساس را هم از دست دادهایم. سال ۸۸ یک «زمان حساس» بود که میتوانست یک نوع عدالت، و یک نوع قرارداد اجتماعی شکل بگیرد. اما نشد. تعریفی شد، اسمی برای آن گذاشته شد و صورتمسئله در واقع نهتنها پاک شد، بلکه جمع شد. با اسمهایی که روی این خواستهها گذاشته میشود، در واقع [آنها را] طرد، سرکوب و حذف میکنند.
اجازه دهید اینگونه بگویم: من همچنان معتقدم که در این جامعه هوشمندیهایی وجود دارد، امکانهای نهفتهای وجود دارد که جامعهی ایرانی، انسان ایرانی و گروههای اجتماعی با آن هوشمندی، مسیر خودشان را دنبال میکنند.
این میدان، میدان پیچیدهای است؛ ما نیازمند یک تخیل و داستان اجتماعی هستیم
* این همان جمله طلایی و همیشگی شماست که می گویید متوسط عقل جامعه از متوسط عقل حکمرانان بیشتر است...
فراستخواه: بله بیشتر است و من امیدم به همین عقل اجتماعی است. من در ابتدای صحبتهایم نخواستم توضیح دهم و فقط به وضعیت استراتژیک دولتهای متخاصم اشاره کردم. یعنی میدان، بسیار میدان پیچیدهای است اما درعین حال جامعه با آن هوشمندی و سازگاریهای خلاقی که در «عاملان» ایرانی و عقلانیت جمعی ایران وجود دارد، میتواند این دوره هم سپری کند اما خیلی سخت است.
ما به یک «تخیل اجتماعی» یا «داستان اجتماعی» نیازمندیم. الان تخیل اجتماعی درمانده شده و داستانی دیگر برای آن مردم خشمگین نیست؛ مردمی که مدام درگیر خشمهای پیدرپی و انباشتهای در درون خودشان هستند، به علت آن درماندگیها نمیتوانند نیازهایشان را تأمین کنند، مشارکت کنند، دیده شوند و و نتوانند زندگی کنند. این خشمها نیاز به یک داستانی دارد که با آن داستان مسیر را دنبال کند. در حالی که ما تمام داستانها را از بین بردیم.
ما وقتی با دوستانمان جمع میشویم، میگوییم: «الان در این میدان چه کار کنیم ما؟» این دولتهای متخاصم آمدهاند و میخواهند از این خشم جامعه و از این اعتراضات میخواهند استفاده کنند. همهی ما نگرانیم؛ چون طبعاً ما با یک جهان پر شر و شور درگیر هستیم. در یک چنین جهانی، زیستن در یک سرزمین، در یک فلات، در یک ژئوپلیتیک بسیار سخت، با یک جمعیت ۹۱ میلیونی متنوع و متکثر که نیازهای فروخورده و آرزوهای فروخوردهی بسیاری دارند و قرارداد اجتماعی هم نمیتواند آنها را حمایت کند... چطور این مسیر را دنبال کنیم؟
اینجاست که ما به داستان نیاز داریم. این تخیل اجتماعی و داستان میتواند به ما کمک کند. ما «داستان مدرنیته» داشتیم؛ ما با داستان مدرنیته آمدیم.
شکست داستان مدرنیته داستان انقلاب را پیش روی ما قرار داد
شما جوانید اما من که در دههی ۴۰ و ۵۰ دانشآموز و دانشجو بودمی خاطرم هست که داستانی به نام مدرنیته داشتیم. عقلانیت، انسانگرایی، پیشرفت، قرارداد اجتماعی، خرد نقاد و تفکر انتقادی را میخواستیم. مجموعه اینها سبب میشد که ما یک داستانی داشته باشیم تا آرزوهایی در سر بپرورانیم و کار کنیم.
اما وقتی ایدئولوژی مدرنیزاسیونی که در آن دوره بود، این داستان را تخریب کرد مدرنیته را به یک مدرنیزاسیونی تقلیل داد که نه در آن نه عدالت بود، نه مشارکت اجتماعی و نه توافق نخبگانی. این داستان دیگر به ما کمک نکرد و ما «داستان انقلاب» را پیدا کردیم. ما با آن داستان نتوانستیم پیش برویم و به داستان انقلاب رسیدیم.
بعد از انقلاب که مشکلاتی به وجود آمد، دوباره داستانهای دیگری به داد این ملت رسید؛ مثلاً داستان اصلاحات و داستان عقلگرایی بعد از انقلاب. کسانی آمدند و از عقلگرایی صحبت کردند و گفتند ملیت را در نظر بگیریم؛ اسلام ۱۴۰۰ سال است، [اما] این سرزمین چندهزار سال تاریخ و فرهنگ دارد، تمدن دارد، ارتباط با ملتهای مختلف داشته، گفتگو داشته و ما با صدور انقلاب نمیتوانیم زندگی کنیم. این برای ما داستانی شد که سال ۷۶ را به وجود آورد.
چه بر سر مرجعیتها آمد؟
اما الان این تخیل اجتماعی و این داستان و این مرجعیت، هم به دلیل وضعیتی که بلوکهای سخت قدرت با این جامعه داشتند، نفوذ خود را برای بخش بزرگی از گروههای اجتماعی از دست داده است. الان وقتی شما برای این گروههای اجتماعی که خشم دارند از عقلگرایی، توسعه، واقعگرایی و اصلاحات صحبت میکنید، آن را نمیپذیرند.
حتی مرجعیت روشنفکری ... هیچ نوع مرجعیت دانشگاهی نمانده است. مرجعیت رسانهای که نداریم. این صداوسیمایی که ما داریم، اساساً در آن انعکاسی از این تنوعات ۹۱ میلیون جمعیت با اقوام مختلف، جنسیتها، سبکهای زندگی و نسلهای مختلف نیست. حتی رقیبهای سیاسیشان هم در این رسانه وجود ندارند. پس مرجعیت رسانهای که نداریم؛ رسانههای آزاد و مستقل و اینها را هم که منکوب کردیم. پس در نتیجه ما در سطح سرزمین و فلات، مرجعیتهای رسانهای را تخریب کردیم. مرجعیتهای دانشگاهی را به شکلهای مختلفی از چشم و دل و ذهن جامعه انداختیم. مرجعیتهای روشنفکری را انداختیم.
مدتی است که سلبریتیها آمدهاند و آنها هم کاره خاصی نمیتوانند بکنند؛ نمیخواهم آنها را نفی کنم، اما آنها کاراییشان در حوزه دیگری است.
وضعیت امروز؛ مواجهه با خشم بدون آنکه دولت-ملت بتواند مسائل را رفعورجوع کند
اینجا است که به نظر من ما در یک وضعیتی قرار گرفتیم که مواجه هستیم با خشم، با همان توضیحی که دادیم؛ بدون اینکه در خود سرزمین یک دولت-ملتی بتواند با یک شکل رضایتبخشی و یک «پایداری» بتواند مسائل سرزمین را رفعورجوع کند.
اینجا است که مجبورم بگویم که شاهد گفتمانهای تازهای در جامعه هستیم که اساساً رژیمهای حقیقت خاص خودشان را دارند. اساساً هیچ عنایتی به مرجعیتها و دالها و حقیقتهایی که در جامعه برایشان گفته میشود ندارند و خیلی هم خطرناک است، چون اساساً میل به بازگشت دارند.
* آقای دکتر مجاهدی! شما راهکار را در چه میدانید؟
مجاهدی: در ادامه فرمایشات آقای دکتر فراستخواه، من فقط سه نکته را به اختصار عرض میکنم.
نکتهی اول این است که ما با وضعیتی مواجهایم که ترکیبی است از جامعهی ضعیف و حکومت ضعیف. «جامعهی ضعیف» نه به معنای جامعهای که نمیتواند بیقراری خودش را در خیابان نشان دهد، بلکه به معنای خاص کلمه یعنی جامعهی تشکلنیافته. جامعهای که نمیتواند از تشکلهای مدرن، مثل احزاب و سندیکاها، به شکل مؤثر استفاده کند، و تشکلهای سنتی آن نیز بهشدت آسیب دیدهاند، یعنی کارایی و کارآمدی سابق خودشان را از دست دادهاند.
مجاهدی: در جامعهی تشکلنیافته «صدا» به «نویز» تبدیل میشود
جامعهی تشکلنیافته که کمکم به سمت «جامعهی تودهای» حرکت میکند، یک جامعهی ضعیف است؛ هرچند گاهی ممکن است کارهای بزرگی هم بکند. بنابراین اینجا ممکن است یک سوءتعبیری دربارهی ضعف جامعه بهوجود بیاید. خواهش میکنم مخاطب هوشمند به این تبصره توجه داشته باشد که وقتی از «جامعهی ضعیف» سخن میگوییم، منظور ما جامعهی تشکلنیافته است: یعنی جامعهای که تنوعاتش در قالب تشکلهای متنوع نتوانستهاند در عرصهی عمومی بروز پیدا کنند. لذا به جای رای (Vote)، اصطلاحاً گاهی مجبور است به صدا (Voice) متوسل شود، و وقتی صدا نیز نباشد، به نویز (Noise) تبدیل میشود. صداها درهمآشفته میشود، بیمعنا میشود، و عملاً انتقال معنا صورت نمیگیرد؛ لذا این صداها به جایی نمیرسند.
فلج در تصمیمگیری و ناتوانی در شنیدن جامعه/ چرا حکومت ناشنوا شده است؟
در سوی دیگر، حکومت هم ضعیف است؛ نه به این معنا که قدرت سرکوب بروزات خیابانی را ندارد یا نمیتواند با دشمنان خارجی خود مواجه شود؛ بلکه به این معنا که آنچه را که اراده میکند، در مقام عمل نمیتواند به اجرا بگذارد. یعنی نفوذ رأی حکومت دچار اختلال شده است. به این معنا که بسیاری از فکتها، دادهها و حتی راهحلها روشن است، اما در مقام اجرا، حکومت یا نمیتواند تصمیم بگیرد، یا وقتی به سختی و دشواری تصمیم میگیرد، قادر به اجرای آن نیست.
درواقع، این «ناشنوایی» که در فرمایشهای دکتر فراستخواه هم بود، بهعلاوهی ناتوانی در حرکت دادن خود از نقطهی الف به نقطهی ب، نشانهایست یا حتی به معنای دقیقتر Symptom یا علامتی از نوعی فلج در سطح تصمیمگیری و اجرا. اما این تنها شاخصهی ضعف حکومت نیست. شاخصهی دوم ضعف حکومت این است که نمیتواند در ساحت معنا، مراداتی را شکل دهد و آن مرادات را بهخوبی برای جامعه تعبیر کند، و متقابلاً، مرادات جامعه را نیز نمیتواند دریافت کند.
در چنین وضعیتی حکومت گرفتار نوعی سندروم اوتیسم میشود؛ یعنی نوعی درخودفروماندگی، درخودفرورفتگی، تکرارگویی و تکرارکاری. یعنی از برقراری ارتباط معنادار و مؤثر با واقعیت اجتماعی ناتوان شده است.
اگر بدنهی حکومت گرفتار نوعی فلجِ همراه با اوتیسمِ شناختی شده باشد و جامعه هم در وضعیت فقدان تشکل بهعنوان یک جامعهی ضعیف قرار گرفته باشد، در سایهی نظریات نهادگرایی نوین، تنها راهی که باقی میماند این است که آن خلاقیتهای سازگارشوندهی جامعه فعال شود.
در اینجا من میخواهم ارجاع بدهم به آثار خود آقای دکتر فراستخواه، و از ایشان خواهش کنم که اگر صلاح میدانند، در این زمینه هم توضیحاتی ارائه دهند.
اینجاست که جامعه احتمالاً نهفقط باید خودش به خودش کمک کند، بلکه باید به حکومت هم کمک کند؛ خصوصاً در وضعیتی که حکومت و جامعه به شکل مشترک در معرض تهدید خارجی قرار گرفتهاند. در چنین موقعیتی، یکی از راههایی که جامعه میتواند به حکومت کمک کند تا ضعف آن باعث تشدید بیشتر بیقراریها (به هر دو معنا) نشود، این است که جامعه به سوی تشکلیابیهای جدید برود، و صداهای مختلفی که در درون خودش دارد را اگر نمیتوانند در قالب ساختاری چون صداوسیما که بنبست تکثرات است نمود پیدا کنند و آنجا بازنمایی نمیشوند دستکم در درون خودش سرکوب نکند.
فراستخواه: دوره اصلاحات، زمان طلایی حکومت بود، نتوانستیم از آن استفاده کنیم / برجام در زمان حساس رخ داد
* آقای دکتر فراستخواه! شما در مورد ساخت روایت، تخیل اجتماعی و داستان صحبت کردید این در چه شرایطی شکل میگیرد؟
فراستخواه: متأسفانه در آن تخیل اجتماعی و داستانی که اشاره کردم، زمان طلایی حکومت بعد از انقلاب، در دورهی اصلاحات بود؛ اما ما نتوانستیم از آن زمان استفاده کنیم. هنوز ماجرای قتلهای زنجیرهای ادامه داشت، و آن بلوک قدرت همچنان مقاومت کرد و دیگر اتفاقات هم رخ داد که باعث شد آن فرصت از دست برود.
بعد از آن، در نیمهی اول دههی ۹۰، ما با یک زمان حساس مواجه بودیم. در آن دوره، حکومت بهعنوان یک عامل اجتماعی هنوز فعال بود. آن دوران، هرچند دیگر زمان طلایی نبود، اما زمان حساس حکمرانی بود، که در آن برجام توانست تحقق پیدا کند. چون یکی از مشکلات بزرگ ما اساساً همین است که نمیتوانیم با دنیا زندگی کنیم. ما در تخیل سیاسیمان، انگار همواره باید در «شِعب ابیطالب» یا در «صحرای کربلا» باشیم؛ در حالیکه ۹۱ میلیون نفر در این سرزمین زندگی میکنند و نمیتوانند بدون دنیا زندگی کنند. باید با دنیا در ارتباط باشند. در آن دوره، دولت میتوانست بازی کند، اما آن فرصت حساس هم از دست رفت. امروز به نظر من، برای حکمرانی، زمان بهکلی از دست رفته است.
مجاهدی: یعنی در وقت اضافهایم.
فراستخواه: به تعبیر آقای دکتر در وقت اضافهایم. اینجاست که پای مفهومی که من از آن به «کنشگران مرزی» و به طورکلی «نیروهای میانی» از آن یاد کردهام به میان میآید؛ نیروهای میانی در بوروکراسی حکومت که در آن لایههایی از عقلانیت، کارشناسان، مدیران وجود دارد. کسانیاند که بخشهایی از جامعه و بخشی از عقلانیت جامعه را نمایندگی میکنند و بین ایوان جامعه و دیوان دولت در حال تردد هستند.
ببینید، الان در ایران ۲۰ میلیون نفر تحصیلکرده وجود دارند؛ این یک پتانسیل بزرگ برای فعال بودن جامعه است. این جامعه میتواند به سازمانهای مدنی، صنفی، سندیکایی، حرفهای، و محلی خود بازگردد، آنها را تقویت کند، جامعهای فعال باشد، و از حقوق خودش محافظت کند؛ و قرارداد اجتماعی خود را بر اساس منزلت و سبک زندگیاش بازتعریف کند.
اما نکتهای که میخواهم تأکید کنم این است: در زمین دولت، شاید تنها چیزی که هنوز بتوان به آن اتکا کرد برای بازگشت و تشفی خشمها و ایجاد نوعی مرجعیت درونسرزمینی، رفراندوم است.
در این زمان ازدسترفته، رفراندوم تنها داستانی است که در زمین حاکمیت باقی مانده است
البته، مقصود من از «مرجعیت درونسرزمینی» نفی میلیونها ایرانیِ خارجنشین نیست؛ آنها نیز بخشی از ظرفیت این جامعهاند، بخشی از هوشمندی و عقلانیت این ملتاند، و بخش مهمی از حقوق اجتماعی این سرزمین را دنبال میکنند.
اما بهنظر من تنها داستانی که در زمین حاکمیت باقی مانده، رفراندوم است. رفراندوم داستانی است که میتواند نوعی بازتنظیم reset کند. هرچند که در قانون اساسی محدودیتهایی وجود دارد، اما همین قانون اساسی، با تمام قیودش، به دولت و حاکمیت اجازه داده که همراه با ملت، از این امکان استفاده کند.
اتفاقاً در همینجا ما میتوانیم به همان مفهوم دولت-ملت برگردیم. ملتها مهماند و میخواهند مهم باقی بمانند. ملت، اگر دولت-ملت نباشد، حقوقش از دست میرود. نمیتوان تصور کرد که یک ملت در یک وضعیت اردوگاهی، بدون دولت-کشور بتواند حقوق بشر و دموکراسی داشته باشد. برای همین است که میگوییم یک جنگ - چه از سوی آمریکای ترامپی یا اسرائیل نتانیاهو - قطعاً به دموکراسی منتهی نخواهد شد. چراکه یک وضعیت اردوگاهی اتفاق میافتد.
من هنوز به «نیروهای میانی» امید دارم
اینکه من هنوز به «نیروهای میانی» امید دارم برای این است که بتوانند میان دولت و ملت، یک داستان تازه شکل دهند. منظورم از «داستان» یک داستان معنادار است. شما، یعنی شهروندان این جامعه، با تمام نسلها و طبقهها و اقشار، زنها و مردها، دنبال آن هستید که مسائلتان و مشکلاتتان را در دل یک تخیل اجتماعیِ معنادار، در دل یک داستان که برای شما معنادار است، دنبال کنید.
ما، زمانهای طلایی و حساس را از دست دادهایم اما در این زمان ازدسترفته بهسر میبریم. تنها چیزی که میتواند به نوعی بهرهوری ملی از ظرفیتهای باقیمانده ایجاد کند، همین است. شما در زندگی هم وقتی میبینید که همهچیز از دست رفته اما چیزهایی دارید و به آنها متوسل میشوید که شاید بهرهوری داشته باشد. به نظر من در همین سقف کوتاهِ قانون اساسی، بهرغم همهی محدودیتهایش، هنوز ظرفیتهایی وجود دارد برای اینکه بازگردیم به این سرزمین، به این فلات، و به عنوان یک دولت-ملت، قرارداد اجتماعیمان را بهبود ببخشیم. بیایم در یک نوع همهپرسی انجام دهیم که در آن تعریفی تازه از مشارکت مردم، گردش قدرت، حقوق اجتماعی، دموکراسی و حقوق بشر تعریف شود و بتوان با روشی صلحآمیز، مسیر طرح ناتمام ایران را دنبال کنیم.
در چند دههای که ما باید توسعه را دنبال میکردیم، خیلی از ملتهای دیگر در مسیر حرکت کردند و جلو افتادند. امیدوارم که از این تنها داستانِ باقیمانده، شاید بتواند معنایی ایجاد کند استفاده کنیم.
مجاهدی: از «همهپرسی» قانون اساسی برای تجدید «قرارداد اجتماعی» استفاده کنیم/ فراستخواه: همه پرسی ابتکار عملی در این جهان پرآشوب است
مجاهدی: در قانون اساسی ما غیر از انتخابات ادواری دو گونه مراجعه به آرای عمومی پیشبینی شده است که یکی همهپرسی و دیگری مراجعه به آرای عمومی در امور مهم است. اگر نظام سیاسی در مورد موجودیت خود هیچ همهپرسی برقرار نمیکند، مراجعه به آرای عمومی در امور مهم - که در بسیاری از نظامها تجربه شده - در قانون اساسی ما یک ظرفیت فراموش شده است. احیای آن چه بسا بتواند هم شدنی باشد و هم به هرحال مقدمه تجدید قرارداد اجتماعی ازدست رفته باشد. پاسخی نیز به ادعاهایی خواهد بود که از جانب دشمن خارجی علیه این دولت-ملت مطرح میشود.
فراستخواه: یعنی در واقع، ما در مواجهه با یک جهان بسیار پرشر و شور که اساساً ساخت عادلانهای ندارد ابتکارات را به دست بگیریم؛ جهانی که در آن میبینیم ملتهایی اساساً بهصورت نسلی نابود میشوند و سرزمینهایی از بین میروند. هرچه بتوانیم ابتکارات را به «دولت-ملت»، به این سرزمین و به «دولت-کشور» منتقل کنیم، راهگشاست. به نظر من در عقلانیت جامعه ایران، اخلاق ایرانی، سازگاری ایرانی، هوشمندی ایرانی و نجابت ایرانی، یک چنین ظرفیتی وجود دارد.
۳۱۲۱۱
نظر شما